– Jestem jedynym kandydatem na prezydenta Krakowa, który kategorycznie sprzeciwia się budowie metra – mówi Michał Klimek, kandydat Konfederacji Korony Polskiej Grzegorza Brauna na prezydenta miasta. W rozmowie z Kurierem Krakowskim odpowiada również na pytania o swoją niezależność od Grzegorza Brauna, referendum i odwołanie Aleksandra Miszalskiego, Strefę Czystego Transportu, deweloperów, zadłużenie miasta, Michała Drewnickiego, Bartosza Bocheńczaka, sondaże oraz problemy ze zbieraniem podpisów.
Kurier Krakowski: Zacznijmy od debat. Patrząc na kampanię w Krakowie, można odnieść wrażenie, że albo nie jest Pan zapraszany, albo gdy już uczestniczy Pan w debacie, pojawia się tylko część kandydatów. O czym to Pana zdaniem świadczy?
Michał Klimek: Świadczy to o tym, że jestem chyba mocno „zastrzeżony”. Media mainstreamowe czy niektórzy organizatorzy debat traktują mnie podobnie jak prezesa Konfederacji Korony Polskiej. Najlepiej przemilczeć, nie dać głosu, wykluczyć. To jest konsekwentne działanie wobec naszej partii.
Dla mnie jest to w pewnym sensie nobilitacja.
To niedługo pozostanie Panu zasłonić sobie jedno oko.
Myślę, że to byłaby już zbyt jednoznaczna symbolika, ale mrugnąć okiem zawsze można.
Grzegorz Braun jest bezapelacyjnym liderem Konfederacji Korony Polskiej. Załóżmy więc, że zostaje Pan prezydentem Krakowa. Gdzie kończy się Grzegorz Braun, a zaczyna Michał Klimek? Czy wyobraża Pan sobie sytuację, w której mówi Pan: „Grzegorz, tutaj mam inne zdanie”?
Przede wszystkim muszę podkreślić, że w tej kampanii mam całkowicie wolną rękę. Nie ma żadnych nacisków ze strony centrali dotyczących programu czy treści, które przekazuję wyborcom. Mam pełne zaufanie prezesa Grzegorza Brauna i innych osób z naszego środowiska. Po prostu robię swoje. Zaufali mi, a postulaty, które przedstawiam mieszkańcom, są akceptowane. Nie otrzymuję instrukcji, co mam mówić. To daje mi swobodę działania i utwierdza mnie w przekonaniu, że to, co proponuję mieszkańcom, ma sens.
Ale śledzi Pan od lat polską politykę i aktywność Grzegorza Brauna. Czy naprawdę nie ma żadnego istotnego tematu, w którym patrzy Pan na sprawę inaczej niż on?
Myślę, że nie. Dość szczegółowo analizuję wypowiedzi naszego prezesa i innych polityków naszego ugrupowania. Możemy mówić o różnym rozłożeniu akcentów czy sposobie zainteresowania odbiorcy. Grzegorz Braun ma swój sprawdzony sposób informowania ludzi o tym, co jego zdaniem dzieje się źle. Ten sposób przynosi efekty.
Chodzi o to, żeby Polacy się obudzili. Podobnie było przy referendum w Krakowie. Sytuacja z Radą Miasta i prezydentem musiała dojść do takiego momentu, żeby krakowianie powiedzieli: dość. Grzegorz Braun wychodzi z podobnego założenia: przekaz powinien być ostry, głośny, wyraźny i zrozumiały.
Aleksander Miszalski został odwołany przez mieszkańców w referendum. Jaka jest dla Pana najważniejsza lekcja z jego prezydentury? I co zrobiłby Pan, żeby za dwa lata mieszkańcy nie powiedzieli o Michale Klimku dokładnie tego samego: „prezydent przestał nas słuchać”?
To jest dość proste. Możemy się zastanawiać, co dobrego zrobił prezydent Miszalski, ale poszerzyłbym to pytanie również o poprzednich prezydentów. Od kilkudziesięciu lat wyznaczono dla Krakowa kierunek ciągłego zadłużania miasta. Moim zdaniem właśnie takiemu sposobowi zarządzania mieszkańcy powiedzieli „dość”.
Trzeba Kraków wyprowadzić z tego bagna zadłużenia, które jest efektem braku kompetencji urzędników i hurraoptymistycznego wydawania publicznych pieniędzy bez odpowiedniej refleksji. Drugim ogromnym błędem było wprowadzenie Strefy Czystego Transportu. Uważam, że zrobiono to brutalnie, wbrew mieszkańcom i wbrew głosom pojawiającym się podczas konsultacji.
W mojej ocenie urzędnicy stworzyli wrażenie, że słuchają mieszkańców, a następnie zrobili coś przeciwnego do ich oczekiwań. Ja nazywam to brutalnym terrorem urzędniczym. Sam mocno wspierałem referendum, zbierałem podpisy i oczywiście wziąłem udział w głosowaniu.
Jest Pan architektem. Kraków rośnie, mieszkania są drogie, a jednocześnie mieszkańcy kolejnych osiedli protestują przeciwko dogęszczaniu zabudowy. Gdzie Kraków powinien dalej się rozwijać, a gdzie miasto powinno powiedzieć deweloperom zdecydowane „stop”?
Krakowowi brakuje przede wszystkim jasnych i logicznych zasad zabudowy. Potrzebujemy planu, który jednoznacznie określa: tutaj można budować do takiej wysokości, tutaj dopuszczalne jest takie zagęszczenie, a tutaj obowiązują inne zasady. Dzisiaj tego brakuje albo przepisy nie działają w sposób równy dla wszystkich.
Mały właściciel działki, zwykły mieszkaniec Krakowa, może zderzyć się z ogromną machiną urzędniczą i mieć problem z uzyskaniem pozwolenia na budowę. Tymczasem duży inwestor czy deweloper, który wykupi kilka mniejszych działek, w jakiś sposób z urzędem sobie poradzi. Obserwuję to niemal z własnego okna na przykładzie jednej z dużych krakowskich inwestycji.
Co ma Pan konkretnie na myśli?
Chodzi o Miastoprojekt – objęty ochroną konserwatorską. Konserwator zabytków powinien chronić taki budynek, tymczasem – w mojej ocenie – został on praktycznie całkowicie „wybebeszony” i pozostały przede wszystkim elewacje. I nagle okazuje się, że duży inwestor może znacznie więcej.
Według informacji, które do mnie docierają, pierwotnie zgłaszany był tam hotel. Później zaczęły pojawiać się informacje o apartamentach, a po mieście krążą również pogłoski, że projekt może umożliwiać późniejsze przekształcenia lokali w mieszkania. Podkreślam jednak, że mówię tutaj o informacjach i opiniach, które słyszę w mieście.
Wracając do kampanii. Za dwa tygodnie odbędzie się pierwsza tura wyborów. Dlaczego prawicowy wyborca miałby zagłosować właśnie na Michała Klimka, a nie na przykład na Michała Drewnickiego?
Panie redaktorze, ja nie zabiegam o głos „prawicowego wyborcy”. Zabiegam o głos mieszkańca Krakowa, który potrafi logicznie myśleć, analizować sytuację i nie kieruje się wyłącznie emocjami. Przed każdymi wyborami mieszkańcy są zasypywani kolejnymi obietnicami. Ja proponuję, żeby najpierw trzeźwo spojrzeć na sytuację. Kraków jest zadłużony. Trzeba z tego zadłużenia wyjść.
Chcę również stworzyć w Krakowie specjalne warunki dla przedsiębiorców, przede wszystkim dla małych i średnich firm. Trzeba uwolnić potencjał przedsiębiorców, aby powstawały stabilne miejsca pracy. Jeżeli krakowskie firmy, które płacą tutaj podatki, będą się rozwijały i zarabiały więcej, skorzystają na tym mieszkańcy i całe miasto. Wszyscy jedziemy na jednym wózku.
Trochę Pan odpłynął od Michała Drewnickiego. Pytam konkretnie: dlaczego Klimek, a nie Drewnicki?
Nie zdążyłem jeszcze odpowiedzieć. Jest jedna bardzo konkretna różnica: jestem jedynym kandydatem na urząd prezydenta Krakowa, który kategorycznie sprzeciwia się budowie metra w Krakowie.
Przy obecnym poziomie zadłużenia miasta nie stać nas na to, żeby jeszcze wielokrotnie bardziej zadłużyć Kraków tylko po to, aby rozpocząć budowę metra. Podkreślam: mówimy dopiero o rozpoczęciu budowy.
Mam momentami wrażenie, że część kandydatów i część miejskich urzędników kompletnie nie bierze pod uwagę rzeczywistych możliwości finansowych Krakowa oraz konieczności spłacania już zaciągniętego długu.
Czyli metro definitywnie nie?
Przy obecnej sytuacji finansowej – zdecydowanie nie. Mówimy o zadłużeniu na poziomie około 8 miliardów złotych, a według moich przewidywań pod koniec roku może to być już około 9 miliardów. To daje ponad 10 tysięcy złotych długu w przeliczeniu na jednego mieszkańca Krakowa. I ten dług prędzej czy później mieszkańcy w jakiejś formie odczują. Albo poprzez wyższe podatki i opłaty, albo przez inwestycje, które nie zostaną dokończone czy w ogóle rozpoczęte, albo przez spadek jakości usług świadczonych przez miasto.
Nie chcę, żeby Kraków znalazł się w sytuacji finansowej, w której zaczyna brakować pieniędzy na podstawowe zadania. Przywołuję przykład nieodległej Wieliczki, gdzie – według mojej oceny sytuacji – problemy finansowe doprowadziły do bardzo poważnych problemów z usługami komunalnymi. Ja nie chcę, żeby Kraków stał się bankrutem i pośmiewiskiem. To jest miasto, które powinno korzystać ze swojej pozycji turystycznej i gospodarczej. Miejska kasa powinna być stabilna, tymczasem obserwujemy ogromne zadłużenie. Nie chcę Krakowa, który staje się żerowiskiem dla urzędników czy nieuczciwych firm wykorzystujących niejasne przepisy. Chcę Krakowa bezpiecznego, przedsiębiorczego i spokojnie patrzącego w przyszłość.
Dobrze. Załóżmy więc przewrotnie, że zabraknie Panu jednego głosu do wejścia do drugiej tury. Poprze Pan któregoś z pozostałych kandydatów czy zostawi Pan decyzję swoim wyborcom?
Panie redaktorze, ja idę po zwycięstwo. Każdemu mieszkańcowi mówię, że jego głos jest ważny. Sam oczywiście także będę głosował na siebie, więc mam nadzieję, że tego jednego głosu mi nie zabraknie. Jeżeli niezdecydowani mieszkańcy zagłosują zgodnie z rozsądkiem, a nie pod wpływem emocji, jestem spokojny o wynik. Nie analizuję dziś scenariusza porażki. Jestem sportowcem. Walczę zawsze do końca i wiem, że czasami zwycięstwo przychodzi w ostatnich sekundach.
Jako jeden z niewielu kandydatów nie urządzał Pan politycznego święta po tym, jak Bartosz Bocheńczak nie zebrał wymaganej liczby prawidłowych podpisów. To pozostałość dawnych relacji środowisk konfederackich czy zwykła osobista sympatia?
Nie. To po prostu ludzka i polityczna przyzwoitość. Nie komentowałem w podobny sposób również innych kandydatów, którzy nie zebrali odpowiedniej liczby podpisów. To mogło spotkać mnie albo każdego innego kandydata. Jeżeli ktoś składa podpisy w ostatniej chwili i okazuje się, że część z nich jest nieważna, może po prostu zabraknąć czasu na ich uzupełnienie. Uważam, że wyśmiewanie polityka w takiej sytuacji jest nie na miejscu. To jest brak kultury.
Ale ta sytuacja pokazała chyba również problem z samym systemem weryfikacji podpisów.
Zdecydowanie. Dzisiaj podczas zbierania podpisów kandydat i jego sztab nie mają możliwości zweryfikowania, czy dane przekazane przez mieszkańca będą uznane przez komisję za prawidłowe. Ludzie przeprowadzają się. Nie każdy pamięta, pod jakim dokładnie adresem figuruje w rejestrze wyborców. Kto normalnie żyje na co dzień tym, pod jakim adresem raz na kilka lat jest zapisany w spisie wyborczym? Uważam, że to archaiczny sposób wstępnej selekcji kandydatów i powinien zostać zmieniony.
Jak próbował Pan uniknąć takich problemów podczas własnej zbiórki?
Uczulałem współpracowników zbierających podpisy, a sam również pytałem mieszkańców: czy to jest adres, pod którym pan lub pani głosuje? Nie ma przecież obowiązku zameldowania w Krakowie. Mieszkaniec może więc naturalnie podać adres, pod którym obecnie mieszka, ale komisja sprawdza dane znajdujące się w rejestrze wyborców. I wtedy dochodzi do pomyłek. Niejednokrotnie po takim pytaniu ktoś mówił: „Rzeczywiście, ja jestem zapisany pod innym adresem”. Dzięki temu udało nam się zebrać podpisy stosunkowo rzetelnie.
Ile dokładnie ich Pan złożył?
5729 podpisów. Przy stosunkowo niewielkiej liczbie odrzuceń komisja po sprawdzeniu około 3200 podpisów zakończyła dalsze liczenie, ponieważ wymagane 3000 podpisów było już zweryfikowane.
Czyli metoda chodzenia od drzwi do drzwi jest bezpieczniejsza? Wtedy przynajmniej wiadomo, że osoba rzeczywiście mieszka pod danym adresem.
Tylko nieznacznie. To nadal może być adres zamieszkania, a nie adres, pod którym dana osoba jest zarejestrowana jako wyborca. Paradoksalnie może to nawet wprowadzać dodatkowe zamieszanie. Ktoś otwiera drzwi, więc osoba zbierająca podpis naturalnie zakłada: tutaj pan mieszka. Mieszkaniec odpowiada: tak. I wpisuje ten adres. Tymczasem z punktu widzenia rejestru wyborców może on być nieprawidłowy. Dlatego powtarzam: ten system jest archaiczny i niedostosowany do współczesnych realiów.
Jak zatem powinno się Pana zdaniem zbierać poparcie dla kandydatów?
Najlepszym rozwiązaniem byłaby możliwość udzielenia poparcia elektronicznie. Mieszkaniec logowałby się do systemu i zaznaczał, którego kandydata albo których kandydatów chce poprzeć. Można dyskutować, czy powinien mieć możliwość wskazania jednego, dwóch czy pięciu kandydatów, ale system od razu potwierdzałby, że dana osoba jest wyborcą. Miejska Komisja Wyborcza widziałaby takie poparcie natychmiast i nie byłoby problemu z błędami.
Dzisiaj podpis może zostać odrzucony mimo prawidłowego PESEL-u?
Tak i właśnie z tym mam problem. Jeżeli komisja widzi, że PESEL się zgadza, imię i nazwisko się zgadzają oraz że konkretna osoba jest wyborcą w Krakowie, to moim zdaniem drobny błąd w adresie nie powinien automatycznie przekreślać jej poparcia. Ktoś może wpisać adres zamieszkania zamiast adresu figurującego w rejestrze. Może też popełnić zwykłą literówkę. Z informacji przekazywanych przez osoby związane z komisją wynikało nawet, że powodem odrzucenia może być nieprecyzyjne zapisanie numeru lokalu. Ktoś zamiast „3/5” napisze „3 5”, bo się spieszył czy długopis akurat nie pisał. A przecież PESEL jednoznacznie identyfikuje konkretną osobę. Jeżeli komisja widzi Jana Kowalskiego z konkretnym numerem PESEL i wie, że ten człowiek jest krakowskim wyborcą, to dla mnie odrzucenie jego poparcia tylko z powodu takiego błędu nie jest w porządku.
Na dwa tygodnie przed wyborami ukazał się sondaż. Czołówka jest blisko siebie, natomiast Pan – mówiąc brutalnie – szoruje w nim po dnie. To „fejkowy, zamówiony sondaż” czy jednak rzeczywiście nie ma Pan takiego poparcia, o jakim Pan mówi?
Ja nigdy nie analizuję sondaży. Dla mnie jest to zabawa mająca wzbudzać emocje wśród polityków, dziennikarzy i wyborców. Ja robię swoje. Jedyną rzeczą, na którą zwracam uwagę w sondażach, jest liczba wyborców niezdecydowanych. I nawet powiedziałbym, że nie zawsze są to ludzie rzeczywiście niezdecydowani. Część z nich po prostu nie chce powiedzieć ankieterowi, na kogo zagłosuje.
Zostały dwa tygodnie kampanii. Spodziewa się Pan jeszcze czegoś spektakularnego? Haków, politycznych bomb, jakichś nowych tematów? Czy dojedziemy do 27 września bez większych fajerwerków?
Myślę, że będziemy świadkami przede wszystkim prymitywnych zaczepek pomiędzy kandydatami. Zamiast merytorycznej dyskusji o przyszłości Krakowa.
Co Pan rozumie przez „merytoryczną dyskusję”?
Taką, która uwzględnia rzeczywistą sytuację Krakowa, przede wszystkim jego zadłużenie. Nie kampanię opartą na kolejnej kiełbasie wyborczej i – mówiąc obrazowo – opowieściach z mchu i paproci dla grzecznych dzieci. Zapewne coś jeszcze się wydarzy, ale ja liczę przede wszystkim na możliwość uczestniczenia w kolejnych debatach. Do trzech pierwszych debat nie zostałem zaproszony. Czwarta została odwołana po wycofaniu się Łukasza Gibały. Dopiero niedawno miałem możliwość uczestniczenia w pierwszej debacie, na którą spośród ośmiu kandydatów przyszło tylko czterech, wliczając mnie.
Co Pan sobie pomyślał, kiedy zobaczył połowę pustych miejsc?
Że kandydaci na prezydenta miasta, a powinno to przecież brzmieć dumnie i zobowiązująco, niepoważnie traktują wyborców oraz mieszkańców Krakowa. Debaty są przecież organizowane po to, żeby kandydaci mogli odpowiedzieć na pytania i przedstawić mieszkańcom swoje poglądy. Szczególnie trzeba docenić stowarzyszenia, które organizują takie wydarzenia własnymi siłami, ze swoimi partnerami czy członkami, bez wykorzystywania środków miejskich. Jeżeli ktoś mnie zaprasza, a ja jestem kandydatem na prezydenta Krakowa, chętnie z tego zaproszenia korzystam. To jest okazja, aby przekazać mieszkańcom informacje, które uważam za ważne. Jeżeli kandydat bez naprawdę poważnego powodu nie pojawia się na takiej debacie, to odbieram to jako brak szacunku. Powiem pół żartem, pół serio: chyba tylko L4 mogłoby go usprawiedliwić. Kandydat, który chce zarządzać Krakowem, powinien mieć odwagę przyjść na debatę, stanąć przed mieszkańcami i odpowiedzieć na pytania.
Dziękuję za rozmowę i poświęcony czas.
Bardzo dziękuję.
