Norbert Kaczmarczyk, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były wiceminister rolnictwa, rolnik i samorządowiec, w rozmowie z Kurierem Krakowskim mówi m.in. o politycznych standardach, swojej głośnej dymisji z resortu rolnictwa, przyszłości PiS, Mateuszu Morawieckim, stosunku do Ukraińców mieszkających w Polsce, napływie ukraińskiej żywności, Mercosur oraz kondycji polskiego rolnictwa. Szczególnie mocno wypowiada się o świadczeniach dla cudzoziemców, którzy – jak twierdzi – są zdolni do pracy, ale jej nie podejmują.
Panie Pośle, rząd Donalda Tuska mierzy się z kolejnymi kontrowersjami i aferami. Mimo tego wiele osób pozostaje na swoich stanowiskach. Jak Pan ocenia standardy obecnej władzy?
Uważam, że mamy dziś do czynienia z sytuacją, w której członkostwo w Platformie Obywatelskiej daje polityczne poczucie ochrony. Wielokrotnie mówiłem, że w sprawach dotyczących Zbigniewa Ziobry, Marcina Romanowskiego czy Dariusza Mateckiego stosowane są inne standardy niż wobec polityków obozu rządzącego.
Dobrym przykładem jest dla mnie sprawa Wojciecha Króla. Znam go z Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu i chciałbym po prostu wiedzieć, jak wygląda prawda. Nie twierdzę, że ktoś jest winny albo niewinny. Chodzi mi o to, żeby wszyscy byli traktowani jednakowo. Nie może być tak, że jednych próbujemy zamykać, a swoich bronimy. Każdy powinien mieć równe prawa.
Pan sam kilka lat temu znalazł się w centrum ogromnego medialnego zamieszania. Było słynne wesele, maszyny rolnicze, pojawił się również temat gruntów i KOWR. Ostatecznie stracił Pan stanowisko wiceministra rolnictwa. Jak zakończyły się sprawy, które wtedy tak mocno nagłaśniano?
Na wniosek Platformy Obywatelskiej byłem przesłuchiwany przez CBA. Sprawdzano między innymi, czy sprzęt rolniczy, który pojawił się na moim weselu, należał do mnie czy do mojego brata. Badano też wątek mojego ojca, ponieważ miał takie samo imię i nazwisko jak jeden z przedsiębiorców związanych ze sprzedażą tego sprzętu.
Pojawiła się narracja, że mogły istnieć jakieś powiązania, że sprzęt mógł być prezentem. Wszystko zostało zweryfikowane. Okazało się, że była to po prostu zbieżność imienia i nazwiska, a w przypadku ciągnika jego użytkownikiem był mój brat, przy czym formalnie pozostawał on własnością banku w związku z finansowaniem.
Tych wątków było mnóstwo i odbierałem to jako grę nastawioną na doprowadzenie do mojej dymisji.
Miał Pan później żal do premiera Mateusza Morawieckiego, że mimo braku zarzutów stracił Pan stanowisko?
Nie. Wiedziałem, że w tamtym momencie medialna sytuacja szkodziła całemu obozowi. Dla mnie ważniejsza była większość parlamentarna i funkcjonowanie prawicowego rządu niż moje osobiste ambicje.
Później poddałem się najważniejszej weryfikacji – wyborczej. Startowałem po raz trzeci do Sejmu, tym razem z dziesiątego miejsca, i ponownie zdobyłem mandat. Otrzymałem prawie 12 tysięcy głosów. To wyborcy zdecydowali, że mam dalej pracować w parlamencie.
Polityka szybko zużywa ludzi. Czasem dla dobra całej formacji trzeba zrobić krok do tyłu, żeby później móc zrobić dwa kroki do przodu. Nie mam żalu do swoich przełożonych. Wiedziałem, po co jestem w polityce.
Był Pan wiceministrem w rządzie Mateusza Morawieckiego. Dzisiaj wokół byłego premiera buduje się odrębne środowisko polityczne. Dostał Pan propozycję przejścia do niego?
Byłem zapraszany na spotkanie wigilijne, natomiast moja polityczna droga przez lata prowadziła do Prawa i Sprawiedliwości. Jeszcze będąc w Kukiz’15 głosowałem za programem 500+ jako jeden z siedmiu posłów tego ugrupowania. Później bardzo mocno opowiadałem się za wspólnym startem Kukiz’15 i PiS.
Ostatecznie trafiłem do Solidarnej Polski, później Suwerennej Polski, a następnie razem weszliśmy do Prawa i Sprawiedliwości.
Dzisiaj jestem szczęśliwy w PiS. Cenię Mateusza Morawieckiego i jego dokonania, ale nie szukam dla siebie innego miejsca. Chciałbym, żeby cała prawica była razem. Uważam, że to byłoby najlepsze rozwiązanie z punktu widzenia przyszłych wyborów.
Prawo i Sprawiedliwość wyraźnie zaostrzyło w ostatnim czasie przekaz wobec Ukrainy i części Ukraińców mieszkających w Polsce. Podpisuje się Pan pod takim kierunkiem?
Nie nazwałbym tego zaostrzeniem kursu, tylko mądrością etapu. Na początku wojny państwo polskie pomagało Ukraińcom i bardzo mocno pomagali zwykli Polacy. Wielu obywateli Ukrainy zostało w Polsce, pracuje tutaj i chce uczestniczyć w budowaniu naszej gospodarki. Uważam to za dobre.
Natomiast nie chcę, żeby polski podatnik płacił za leżenie i nicnierobienie. Jeżeli ktoś jest zdrowy i może pracować, ale nie chce tego robić, to polski podatnik nie powinien go utrzymywać.
Czyli co powinno się stać z takimi osobami?
Jeżeli nie chcą pracować, niech wyjadą. Mogą pojechać do Niemiec, Francji albo wrócić na Ukrainę. Nie interesuje mnie, który kierunek wybiorą.
I nie wynika to z niechęci do Ukraińców. Znam wielu obywateli Ukrainy. Pracowali także w gospodarstwie moich rodziców przy uprawie tytoniu. Byli sumiennymi i pracowitymi ludźmi, przyjeżdżali przez wiele sezonów. Kiedy brakowało rąk do pracy i nie można było znaleźć Polaków, bardzo ceniliśmy tę współpracę.
Ale nikt w gospodarstwie nie płacił komuś za to, że przyjechał i się obijał. Tak samo patrzę na państwo. Polska powinna budować swoje bogactwo z ludźmi, którzy chcą pracować. Setki tysięcy Ukraińców pracują w Polsce i nikt nie ma do nich pretensji.
A co z postulatem odsyłania na Ukrainę mężczyzn w wieku poborowym?
Dla mnie podstawowa granica przebiega między ludźmi, którzy chcą pracować i uczestniczyć w życiu gospodarczym Polski, a tymi, którzy chcieliby być utrzymywani przez polskiego podatnika bez aktywności zawodowej. Do tych pierwszych nie mam żadnych obiekcji.
Panie Pośle, jest Pan byłym wiceministrem rolnictwa i rolnikiem. Jak wytłumaczyć sytuację, w której Polska wysyłała pomoc żywnościową na Ukrainę, a jednocześnie Ukraina ma ogromne ilości zboża przeznaczonego na eksport?
To nie musi się wzajemnie wykluczać. Można produkować ogromne ilości żywności i jednocześnie mieć regiony, w których ludzie mają problem z dostępem do produktów.
Chodzi o przepływ towarów. Na Ukrainie mogą istnieć miejsca, gdzie rzeczywiście brakuje żywności, a jednocześnie funkcjonują wielkie agroholdingi, które produkują ogromne ilości zbóż i bez problemu mogą je eksportować.
Podobne zjawiska występują w innych częściach świata. Produkcja może być ogromna, ale jeśli nie ma odpowiedniego przetwórstwa, transportu czy dystrybucji, produkt nie trafia tam, gdzie jest potrzebny.
Problem zaczyna się jednak wtedy, gdy ukraińskie zboże trafia na europejski rynek?
Jestem przeciwnikiem sytuacji, w której Ukraina produkuje według innych zasad niż rolnicy w Unii Europejskiej, a następnie bez przeszkód konkuruje z nimi na tym samym rynku.
Jeśli europejski rolnik musi przestrzegać określonych regulacji dotyczących środków ochrony roślin, nasion czy całego sposobu produkcji, a ukraiński producent nie podlega takim samym ograniczeniom, powstaje nierówna konkurencja.
To może niszczyć nasz rodzimy rynek. Jeśli Ukraina dostosuje się do warunków obowiązujących producentów w Unii Europejskiej, wtedy można rozmawiać o uczciwej konkurencji.
Czy obawia się Pan, że Europa może uzależnić się od żywności spoza Unii?
Tak. Jeżeli będziemy jednocześnie otwierać rynek na produkty z Ukrainy i z państw Mercosur, możemy doprowadzić do osłabienia europejskiego rolnictwa.
A bezpieczeństwo żywnościowe jest jednym z filarów bezpieczeństwa państwa. To podobna sytuacja jak z energią. Jeżeli nie masz własnych źródeł energii, stajesz się zależny od zewnętrznych dostawców i płacisz cenę, którą oni ustalą.
Z żywnością może być dokładnie tak samo. Jeśli zniszczymy własnych producentów, później będziemy zależni od innych państw.
Od 1 maja obowiązuje tymczasowa umowa handlowa Unii Europejskiej z krajami Mercosur, a mimo wcześniejszych ostrzeżeń nie widać w sklepach nagłego zalewu taniej wołowiny. Czy te obawy nie były przesadzone?
Takie procesy nie zachodzą z dnia na dzień. Gospodarstwa rolne nie upadają tydzień po wejściu umowy.
Problem polega również na tym, że bardzo trudno śledzić cały łańcuch pochodzenia produktów. Towary mogą być przepakowywane, mogą przechodzić przez inne państwa Unii Europejskiej, mogą otrzymywać inne oznaczenia.
Polska ma dodatkowy problem – nie mamy własnych dużych sieci handlowych. Gdyby istniała silna polska sieć sklepów, państwo miałoby większe możliwości wpływania na to, żeby na półkach znajdowało się więcej produktów polskich, także pochodzących bezpośrednio z danego regionu.
Dzisiaj właściciel międzynarodowej sieci nie musi kierować się interesem rolnika z powiatu tarnowskiego.
Czy uważa Pan, że Polska za bardzo uzależniła swoją gospodarkę od zagranicznego kapitału?
To jest jeden z problemów naszej transformacji. Gdy jadę samochodem, po lewej i prawej stronie nie widzę samochodów polskiej marki. To symbol tego, co wydarzyło się z polskim przemysłem.
Oczywiście członkostwo w Unii Europejskiej i transformacja przyniosły nam wiele korzyści. Zagraniczne przedsiębiorstwa inwestowały w Polsce, bo mieliśmy konkurencyjne koszty i dobrych pracowników. Korzystaliśmy z tego.
Ale kolejnym etapem powinno być budowanie własnego kapitału i stopniowe uniezależnianie się od inwestorów zewnętrznych. Ten proces został zaburzony przez pandemię i później przez wojnę na Ukrainie.
Bezpieczeństwo kraju jest niezwykle istotne także dla gospodarki. Kiedy pojawia się zagrożenie, firmy zagraniczne mogą wracać do swoich państw macierzystych i ograniczać działalność w Polsce.
W jakiej kondycji jest dziś polskie rolnictwo?
Bardzo trudnej. Jednym z podstawowych problemów są koszty produkcji. W czasie żniw paliwo kosztowało ponad 8 zł za litr. Dla rolnika paliwo jest energią napędzającą maszyny. Jeżeli rośnie jego cena, rośnie koszt zebrania plonu. Później dochodzą koszty przetwórstwa, energii, przechowania i transportu.
Jeśli jednocześnie rolnik otrzymuje niską cenę za swoje produkty, zaczyna produkować poniżej kosztów. Pojawia się problem ze spłatą kredytów i dalszym funkcjonowaniem gospodarstwa.
Wskazuje Pan przede wszystkim na ceny zbóż?
Tak. Nie ma obecnie dopłat do cen zbóż, a ceny są znacznie poniżej tysiąca złotych za tonę. Przypomnę, że za czasów naszych rządów protesty zaczynały się przy cenach około 1300-1400 zł za tonę. Dzisiaj pojawiają się poziomy od 550 do 870 zł netto za tonę.
Za naszych rządów funkcjonowało wiele instrumentów interwencji. Były dopłaty do nawozów, zbóż, wsparcie dla producentów trzody chlewnej, program Locha Plus czy dopłaty związane z jabłkami deserowymi, kiedy na rynku pojawiała się nadpodaż.
Kiedy rolnicy protestowali, ministrowie z nimi rozmawiali. Minister Jan Krzysztof Ardanowski potrafił pojechać bezpośrednio do protestujących rolników na autostradę.
Uważa Pan, że obecny rząd zostawił rolników samych sobie?
Tak. Brakuje interwencji w sytuacjach kryzysowych. Rolnicy zostali sami i czekają na zmianę polityki, a wielu po prostu na zmianę rządu.
Dużo mówi Pan o paliwach. Jaką rolę powinien pełnić w tej sytuacji Orlen?
Uważam, że Orlen powinien być ważnym elementem stabilizującym rynek, ale dzisiaj jest nastawiony przede wszystkim na generowanie zysków.
W mojej ocenie rząd potrzebuje tych pieniędzy ze względu na sytuację budżetu państwa. Dlatego wysokie ceny paliw oznaczają wysokie wpływy i są dla budżetu korzystne, ale jednocześnie uderzają w obywateli i przedsiębiorców.
Paliwa wpływają praktycznie na wszystko – koszty produkcji, transport, ceny żywności i ceny pozostałych dóbr.
Czyli Pana zdaniem Polacy realnie ubożeją?
Tak to oceniam. Koszty życia wzrosły znacznie szybciej niż część wynagrodzeń. Do tego pojawiają się problemy na rynku pracy i coraz więcej ludzi jest gotowych przyjmować pracę za niższą stawkę.
Mamy konsekwencje złego zarządzania, wojny na Ukrainie i całego kryzysu, z którym Europa mierzy się w ostatnich latach. Dlatego potrzebny jest rząd, który będzie w pierwszej kolejności patrzył na interes Polski – zarówno pod względem gospodarczym, jak i bezpieczeństwa żywnościowego czy energetycznego.
Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
